Sondengänger (Alter Tread geschlossen)

Michael · Anmeldungsdatum: 04.01.2007 Beiträge: 13

Hallo,

leider habe ich keine Benachrichtigung bekommen, dass zu meinem Thema neue Beiträge geschrieben wurden und daher las ich eben erst, welch eine Wandlung mein Eintrag hier vollzogen hat.

Anmerkung Admin: Eine Zusammenfassung der Beiträge ist weiter unten erfolgt. Der ursprüngliche Tread wurde versehentlich gelöscht.

Warum wurde der Beitrag geschlossen und soll gelöscht werden? Welchen Sinn macht es eine Diskussionsplattform zur Verfügung zu stellen, wenn man keine Diskussionen wünscht?

Zu dem Thema Werbung in diesem Forum nur soviel: Sollte FAN an einer webefreien Plattform gelegen sein, dann würde ich gerne die 4,90 € im Monat übernehmen, damit die Mitglieder mit diesen Kosten nicht belastet werden müssen. Allerdings gibt es ja schon Webspace der bezahlt wird und daher verstehe ich nicht, wodurch Extrakosten entstehen sollten.

Nun aber zurück zum Thema. Es wurden verschieden Punkte angeschnitten bzw. Bemerkungen in den Raum gestellt, die einer weiteren Klärung bedürfen oder kommentiert werden müssen.

Um den Archäologen und den nicht sondelnden Ehrenamtlern ein wenig zu helfen, sollte man wohl erst einmal erklären, was Sondengänger eigentlich sind, weil hier sehr viel durcheinander gewürfelt wird.

Man kann Sondengänger ganz grob in drei Kategorien einteilen:

1. wären da Sondengänger, die aus Geschichtsinteresse mit dem Detektor unterwegs sind und ihre Heimatgeschichte erforschen und eine Zusammenarbeit mit den Behörden suchen (Antik, Neuzeit, Militaria).

2. gibt es Sondengänger, die einfach nur aus Spaß an der Freunde mit dem Detektor losziehen ohne sich großartig Gedanken über die Folgen, die Gesetzeslage oder sonst etwas machen und für ihre Vitrinen sammeln (ebenfalls Antik, Neuzeit, Militaria).

3. wären da noch die Raubgräber, die (unter anderem) den Detektor einsetzen, um an Dinge zu kommen, die sie anschließend zu Geld machen können (schwerpunktmäßig Antik und Militaria).

Die erste Gruppe hat es z. Zt. am schwersten, weil sie an das Licht der Öffentlichkeit möchte und daran gehindert wird, weil es entweder von den Behörden blockiert oder - wie in diesem Forum - mit haltlosen Unterstellungen argumentiert wird.

Guenther · Verfasst am: 28 Jan 2007 20:02 Titel:

Hallo Michael,

wie unsere Überschrift schon zeigt "Diskussionsforum des Freundeskreises für Archäologie in Niedersachsen", geht es hier überwiegend um die Arbeit des FAN und seiner Mitglieder sowie um Beiträge zur Archäologie in Niedersachsen.

Es kann allerdings nicht sein, dass man dieses Forum als Sprachrohr für mißverstandene Sondengänger nutzt und dafür muss ich um Verständnis bitten. Wie ich schon darauf hingewiesen habe, ist dieses Forum ein Versuch für eine vernüftige Kommunikation mit modernen Mitteln. Da ich aber schon sehr lange Diskussionen über Sondengänger verfolge, kenne ich nicht nur deren Anliegen sondern auch die Bemühungen, möglichst häufig auf deren Probleme aufmerksam zu machen. Dazu gibt es aber sicherlich eigene Foren zu genüge.

Zum Thema werbefreies Forum:

Dieses Forum ist erst einmal ein Versuchsballon. Wenn es sich bewährt, was ich allerdings im Moment anzweifele, wird die Werbung auch entfernt. Ein eigenes Forum auf der Webspace des FAN wird aus bestimmten Gründen nicht eingerichtet. Gehe bitte einmal davon aus, dass hier nicht Neulinge am Werk sind und genau wissen, warum dieses so durchgeführt wird.

Die Anmerkungen der Sondengänger hier sind alle hinlänglich bekannt und für uns absolut nichts Neues. Ich habe mehrfach darum gebeten unsere Meinung zu respektieren, da der FAN andere Zielsetzungen hat, was nicht bedeutet, dass man sich mit dieser Thematik auseinandersetzt.

Nur auf diese Art und Weise werden wir sicherlich keine fruchtbare Diskussion in Gang setzen. Solche Anmerkungen wie "Um den Archäologen und den nicht sondelnden Ehrenamtlern ein wenig zu helfen, sollte man wohl erst einmal erklären, was Sondengänger eigentlich sind, weil hier sehr viel durcheinander gewürfelt wird." sind schlichtweg neben der Spur, da der FAN und auch die Archäologen sehr genau wissen, worum es hier geht. Das war mit falscher Diskussionskultur gemeint.

Unter einem langen Weg ist einfach die unter Umständen nötige gesetzliche Regelung und die Überzeugungsmöglichkeit einer breiten Öffentlichkeit gemeint. Die muss aber von den "Betroffenen" selber kommen und kann nicht über den Weg eines archäologischen Vereins als Vorreiter erfolgen.

Zur Zeit ist übrigens für jegliche Diskussionen das Niedersächsisches Denkmalschutzgesetz (NDSchG) erst einmal als Richtschnur anzusehen. Dieses Gesetz ist verbindlich und läßt keine Spielräume in der Interpretation zu, weder für Sondengänger noch für Genehmigungsbehörden. Alles andere wäre Wunschgedanke. Interessant ist in dem Fall vor allem die Aussage von §12 NDSchG "Ausgenommen sind Nachforschungen, die unter der Verantwortung einer staatlichen Denkmalbehörde stattfinden."

Gleich in der Einführung des FAN steht zum Beispiel "Der "Freundeskreis für Archäologie in Niedersachsen e.V." ... hat das Ziel, ärchäologische Denkmalpflege und Forschung im Zusammenwirken mit dem Niedersächsischen Landesamt für Denkmalpflege in Niedersachsen zu fördern". Soweit zur Beachtung des §12 seitens des FAN.

Nun zum Thema Tiefensuche (damit ist die Bodenöffnung auf Tiefe und Sondage in der Tiefe sowie die Entnahme des Fundes gemeint):

§ 14 NDSchG
(2) Der Bodenfund und die Fundstelle sind bis zum Ablauf von vier Werktagen nach der Anzeige unverändert zu lassen und vor Gefahren für die Erhaltung des Bodenfundes zu schützen, wenn nicht die Denkmalschutzbehörde vorher die Fortsetzung der Arbeiten gestattet.

Solche Bestimmungen sind doch eindeutig, oder? Die Entnahme von beweglichen Bodendenkmälern ist schlichtweg untersagt, es sei denn, die zuständige Denkmalbehörde hat die Genehmigung erteilt oder es wird unter ihrer Aufsicht fachgerecht durchgeführt.

Bernd Günther

Michael · Anmeldungsdatum: 04.01.2007 Beiträge: 13

Weihen · Verfasst am: 29 Jan 2007 20:45 Titel:

Zum Thema Sondegehen innnerhalb der "FAN"

Als genehmigter Sondengänger im Landkreis Osnabrück kenne ich natürlich den Verein "FAN" schon länger. Weiss um Ihre Verdienste in der der Niedersächsischen Frühgeschichte und um die "Arbeitsgruppe Römer in Niedersachsen" die Hauptsächlich im Bereich Bad Bendheim/Nordhorn aktiv ist. (verbessert mich wenn es nicht so ist) Hierbei sind auf der Suche nach Artefarkten aus der Römerzeit doch auch mehrere Sondengänger im Einsatz, oder nicht?

Zurück zum Thema Prospektion mit dem Metalldetektor:

Warum sollte ich als Sondengänger eine römische Münze nach dem Prospektieren und Ergraben auf dem Feld oder einer Baustelle 4 Werktage liegen lassen???? Damit der Landwirt sie wieder Unterpflügt? Oder damit am nächsten Tag ein Bauarbeiter sie einzementiert?

Das Thema Sondengänger in NDS ist zwar ein heisses aber kein verwerfliches oder gar wegzudiskutierenes!

Falls die "FAN" dem Sondengehen als einen Aspekt zu der Erforschung unserer Frühgeschichte aufgeschlossen ist, stehe ich gerne als Ansprechpartner (auch für Projekte) zur Verfügung!

Gruß Stephan

Administrator · Verfasst am: 30 Jan 2007 22:50 Titel:

Folgende Beiträge wurden im Vorfeld geschrieben und durch einen Fehler gelöscht:

Guten Tag,

mich würde interessieren, in wie bei FAN die Prospektionsmethode Metalldetektor behandelt wird?

Wird dies aktiv genutzt oder ist das z. Zt. noch eher ein rotes Tuch?

Viele Grüße
Michael

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Hallo Michael,

sicherlich setzen wir auch bei einigen Prospektionen Metallsonden ein, wenn es die Fragestellung erforderlich macht. Solche Prospektionen werden aber immer entweder von Archäologen begleitet oder sind mit der Einwilligung eines Archäologen mit genauer Aufgabenstellungen durchzuführen. Dabei greifen wir aber generell auf erfahrene Sondengänger zurück, die nicht nur die Sonde beherrschen, sondern sich vor allem auch mit der Dokumentation und dem archäologischen Umfeld auskennen.

Zu dem Thema Sondengänger wird im FAN aber schon öfters kontrovers diskutiert, da man sicherlich kein "wildes" Absuchen möchte und in jedem Fall konform zur Arbeit der Denkmalpflege arbeiten will und muss.

Ein unbedarft entfernter Fund zerstört nicht nur den unter Umständen wichtigen Fundzusammenhang, sondern kann bei falschen Angaben zum Fundort auch vollkommen wertlos werden. Zudem kann es zu irreparablen Schäden am Fund selber kommen.

Zudem muss von jedem Sondengänger berücksichtigt werden, dass in Niedersachsen zur Suche mit Metallsonden eine Genehmigung der zuständigen Denkmalsbehörde vorliegen muss. Ein Suchen ohne Genehmigung ist in Niedersachsen, Sachsen-Anhalt und Sachsen sogar ein Straftatbestand. Andere Länder, zum Beispiel Hessen, können Ordnungswidrigkeitsstrafen von 25.000 Euro (§ 27 HDschG) verhängen.

Nur durch eine gute Ausbildung unter fachlicher Aufsicht ist sicherzustellen, dass nicht nur die gesetzlichen Bestimmungen eingehalten werden, sondern auch die Arbeit von Sondengängern zu einer sinnvollen Ergänzung der Denkmalpflege und Archäologie reifen kann. Davon sind wir aber sicherlich noch weit entfernt, denn die personellen Resourcen in der Archäologie und Denkmalpflege sind dünn im Gegensatz zu den vielen Aufgaben, die sie täglich bewältigen müssen.

Bernd Günther
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Hallo Bernd,

vielen Dank für Deine umfangreiche Antwort!

Auch wenn ich Dir in einem Punkt widersprechen muss (ein Straftatbestand liegt z. Z. nur in Sachsen vor), gehe ich mit Deinen sonstigen Ausführungen konform.

Ein bisschen schmunzeln musste ich allerdings bei:"Dabei greifen wir aber generell auf erfahrene Sondengänger zurück, die nicht nur die Sonde beherrschen, sondern sich vor allem auch mit der Dokumentation und dem archäologischen Umfeld auskennen." Wink Wink Wer war zuerst da? Das Ei oder das Huhn? Woher hat man die "Erfahrenen", wenn es keine Genehmigungen gibt (schließe ich aus Deinem letzten Satz)?

So schwarz wie Du es zum Schluss beschreibst, ist es gar nicht mehr. Denn schließlich gibt es diese Genehmigungen und vor allem die Ausbildung ja bereits in einigen Bundesländern (Sachsen und Schleswig-Holstein/Ausbildung - Niedersachsen, Hessen, NRW usw. /"nur" Genehmigungen).

In wie weit könnte sich FAN eine Förderung der Zusammenarbeit zwischen Sondengängern und Archäologen vorstellen, um die "wilde" Sucherei zu kanalisieren? Wäre es denkbar sich mit dieser Problematik sachlich auseinander zu setzen und eine offizielle Stellung zu beziehen?

Viele Grüße
Michael
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Hallo Michael,

um gleich einmal einem Leseirrtum vorzubeugen:

Die Genehmigung ist erforderlich, wenn man eigenständig und ohne im Auftrag oder Kenntnisnahme einer Denkmalbehörde suchen möchte. Das war vielleicht leider etwas mißverständlich ausgedrückt.

Eine Förderung der Zusammenarbeit ist im FAN auch schon diskutiert worden und man hat sich gerade in Niedersachsen mit dieser Problematik auch schon intensiver auseinander gesetzt.

Als Beispiel sei da unser Seite unter Prospektion mit Metallsuchgeräten benannt.

Da dieses Forum noch realtiv neu ist, werden sich ggf. auch noch andere Mitglieder des FAN gerne an diesen Diskussionen beteiligen.

Mit freundlichen Grüßen

Bernd
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Auch wenn ich kein Mitglied des FAN bin, sondern nur Gast dieses Forums, mische ich mich einmal (etwas vorlaut und ungefragt) in diese Diskussion ein. Ich lese zwischen den Zeilen, dass die Fraktion der "vernünftigen" Sondengänger sich vergrößert, und dass ein Dialog nicht nur möglich ist, sondern ernsthaft gesucht wird. Das ist sehr gut und freut mich. Denn ich habe schon Dinge erlebt und von Kollegen gehört, die in eine gegenteilige Richtung deuteten. Und die auch die Forschung ein Stück weit zurück geworfen haben. Auf der anderen Seite kenne ich von meiner Arbeit auch Sondengänger, die durchaus mit dem Amt für Bodendenkmalpflege zusammen arbeiten. Ich unterstütze die Diskussion mit ihnen. Denn ich habe aus eigener Erfahrung gelernt, dass einem Teil der Sondengänger die Problematik ihrer Handlungen gar nicht bewusst ist. Eine Schulung, im Vorfeld und viel Wichtiger aber die Auseinandersetzung, die Diskussion mit ihnen, würde für beide Seiten von Nutzen sein.
Denn was Michael schreibt über Kanalisierung ist auch in meinen Augen eine Sache, die von unserer Seite einmal ernsthaft überdacht werden sollte. Es genügt nun einmal nicht, sich einmal im Jahr auf einer Tagung von Archäologen (also hinter der berühmten "Grünen Tür") hinzustellen, und das schwere Schicksal zu beklagen. Schweigeminute und kollektives Bedauern. Und dann schnell zum nächsten Programmpunkt: Einweihung des Museums in ...
Dabei ist das "Problem Sondengänger" in Deutschland noch relativ klein. Sicher, es werden bisweilen Grabzusammenhänge zerstört und datierbare Gegenstände entnommen. Das ist aber nichts im Vergleich mit dem Grabraub in Bulgarien. Da liegen Schätze in den Grabhügeln der Thraker. Und das, was nicht altberaubt wurde, räumen moderne Grabräuber raus. Manchmal mit mafiösen Strukturen organisiert, auch um das Gold und das Silber ins Ausland verkaufen zu können. Das ist ein Problem.
Jetzt habe ich auch gejammert. Das ist wohl eine Art von Berufskrankheit, schätze ich.
Daher: Lasst uns die Diskussion mit den Sondengängern suchen und führen. Lasst uns miteinander reden. Wenn beide Seiten aufeinander zugehen, können auch beide Seiten davon profitieren. Es würde die Archäologie nach vorn bringen. Und das ist, denke ich, im Interesse beider Seiten.
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Liebe Grüße
Rumi

bibamus
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Hallo,

vielen Dank für die konstruktiven Beiträge!

Der Dialog wird schon sehr lange und von vielen Sondengängern gesucht, aber leider oftmals vergebens. Wink

Das Ergebnis ist eine Szene, die sich mehr und mehr zurückgezogen hat, um im Verborgenen zu aggieren. Jeder Neuling der letzten Jahre ist - gewollt oder ungewollt - dort hineingezogen worden, weil ihm auch keine Alternative angeboten wurde. Dadurch gibt es aber nicht einen Sondengänger weniger und es gehen höchstens noch mehr Informationen verloren, weil man als "Meldewilliger" zum Verräter abgestempelt wurde.

Zum Glück ändert sich dies gerade auf Grund von Eigeninitiativen von Sondengängern und die Archäologen sollten die Gelegenheit nutzen, um dieser Bewegung mehr Vorschub zu leisten.

Da ich ein Sondengänger mit Genehmigung bin und sehr eng mit unseren Archäologen zusammenarbeite (war gerade gestern wieder mit einem in Feld und Flur), kann ich aus meinem persönlichen Umfeld nur über positive Erfahrungen berichten. Da dies nicht an der Tagesordnung ist und es in anderen Bundesländern leider noch sehr viele Missverständnisse gibt, freut mich diese positive Resonanz um so mehr. Jede vernünftig geführte Diskussion bringt uns näher und sorgt dafür, dass man sich langsam aber sicher aufeinander zu bewegt.

Ich bin der Meinung, dass die Gemeinschaft der Archäologen genauso einen Querschnitt durch die Gesellschaft darstellt, wie bei den Sondengängern. Und da die Zusammenarbeit im Bereich Archäologie immer auch eine Menge mit Vertrauen zu tun hat (das ist bei jedem ehrenamtlich tätigen Grabungshelfer, Feldbegeher, Lesefundsucher usw. so), braucht es wohl einfach noch eine gewisse Zeit, bis sich dieser vertraute Umgang miteinander etabliert hat.

Wenn man FAN Berichte über solche positive Zusammenarbeit liefern würde, könnte man sich vorstellen, diese hier (Homepage) auch zu veröffentlichen?

Viele Grüße
Michael
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Hallo Michael,

sicherlich sind solche berichte interessant und geben unter Umständen Anhaltspunkte, wo man eine vernünftige Zusammenarbeit zwischen Sondengängern und Archäologen aufzeigen kann. Ob solche Beiträge allerdings bei uns veröffentlicht werden, hängt von mehreren Faktoren (z.B. lokaler Bezug, Zustimmung des Vorstandes, fachliche Plausibilität u.ä.) ab.

Deshalb kommt es einfach auf einen Versuch an und man wird sehen, wie die Resonanz ist.

Viele Grüße

Bernd Günther
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Hallo Bernd,

lokaler Bezug wäre kein Problem, auf den Vorstand hat von außen niemand Einfluß und die fachliche Plausibilität ist nicht unser Ding, weil es höchstens um Berichte aus der Praxis geht und nicht um wissenschaftliche Auswertungen - dafür sind die Archäologen zuständig.

Mal schauen, ob wir Euch da etwas anbieten können.

Viele Grüße
Michael
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Hallo Michael,

würde mich freuen, wenn wir da etwas von Euch hören würden.

Zum lokalen Bezug war der Bereich Niedersachsen gemeint Smile

Viele Grüße

Bernd
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Zu Allererst möchte ich mich bedanken.

Es ist schön auf Menschen zu treffen die scheinbar vorbehaltslos auf
so eine schwierige Thematik wie die Prospektion mit dem Metalldetektor eingehen.

Seien Sie versichert : Das ist zumindest momentan noch nicht der Regelfall.

Sehr schnell ist man als Sucher in einem gedanklichen Schubladen verschwunden. Und nicht jeder erhält die Chance sich wieder daraus befreien zu können.

Das es übelste Raubgräber gibt wollen wir nicht bestreiten. Es gibt immer einen gewissen Bodensatz.
Dem sollte man es GEMEINSAM sehr schwer machen !

Ich glaube ich stelle mich (oder uns) mal kurz vor .
Vielleicht haben Sie ja sogar schon von uns gehört:

Wir gehören der DIGS (Deutschen Interessengemeinschaft der Sondengänger) an.
Wir setzten uns ausschließlich für meldewillige Sondengänger ein.
Und die meisten von uns sind Sondengänger mit Genehmigungen, die im
engen, jahrelangen Kontakt mit der Archäologie stehen.

Jetzt möchte ich Sie aber nicht direkt überfrachten und schließe erstmal
meinen Beitrag ab.
Ich freue mich schon auf lebhafte Diskussionen mit Ihnen.

Mit bestem Gruß

Stefan Glabisch
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Hallo Freunde!
Ich möchte mich auch an dieser interessanten Diskussion beteiligen und habe die Hoffnung, dass am Ende vielleicht sogar etwas in Bewegung gesetzt werden kann. Dazu später mehr.

Die Problematik der Prospektion mit dem Metalldetektor durch Privatleute (Sondengänger) ist ja schon in einigen Aspekten angesprochen wurden. Zwei Punkte sind noch nicht erwähnt, die mir persönlich wichtig erscheinen.

Das ist Erstens: Bei all unseren Bemühungen müssen wir darauf achten keine „Reklame“ für diese „Freizeitbeschäftigung“ zu machen. Es gibt bereits mehr als genug „Sondengänger“. Ich sehe deshalb das vorrangigste Ziel darin, die noch „Illegalen“ in die archäologische Forschung einzubinden und durch eine gerechte Genehmigungspraxis zu legalisieren.

Des Weiteren wäre es unvorteilhaft diese legalen (genehmigten) Sondengänger unbetreut arbeiten zu lassen. Ein gesunder Mix aus privaten Projekten und Aktionen, die von der Amtsarchäologie initiiert werden kann erreichen, dass diese Sondengänger langfristig und effektiv in die Erforschung unserer Geschichte eingebunden werden können.

Dazu sind regionale Gruppierungen, wie sie in Niedersachsen zurzeit im Raum Osnabrück und im ehemaligen Regierungsbezirk Braunschweig bestehen ein probates Mittel, die oben genannten Ziele (und mehr) zu unterstützen.

Was fehlt ist bisher eine Art Dachorganisation, die die Arbeit der regionalen Gruppen unterstützt und koordiniert. Ich kenne FAN leider zurzeit noch zu wenig. Trotzdem die Frage, kann FAN eventuell diese Aufgabe übernehmen und die Sondengänger-Gruppen, möglicherweise in einer eigenen Sektion, betreuen?

Bernd hat nach Berichten über die Zusammenarbeit von Sondengängern mit der Amtsarchäologie in Niedersachsen gefragt. Von der IG-Ostfalensucher gibt es bisher zwei Online-Berichte (als PDF), die ich hier vorstellen möchte:

http://sucherforum.de/temp/Detektorprospektion%20der%20IG-Ostfalensucher.pdf

und

http://sucherforum.de/temp/Ig-Ostafalensucher%20Belagerungsburg.pdf

Möglicherweise lassen sich diese Berichte in überarbeiteter Form, in einer der folgenden FAN- Publikationen verwenden?

Viele Grüße
Carsten Spindler / Braunschweig
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Hallo Carsten,

ich glaube nicht, dass in Niedersachsen Sondengänger eine globale Genehmigung erhalten werden, unbetreut in dem Fall schon noch weniger. Suchgenehmigungen sind in der Regel auf ein genaues Gebiet mit genauer Bekanntgabe der zu untersuchenden Fragestellungen verbunden. Was soll eine gerechte Genehmigungspraxis sein? Das Leute unkontrolliert in ganz Niedersachsen auf allen Flächen suchen dürfen? So lange es solche Delikte, auch wenn sich das jetzt hart anhört, wie Fundverschleppung, Fundunterschlagen oder unberechtigte Öffnung der Bodenoberfläche zur Tiefensuche gibt, wird man nie zu einer praktikablen Genehmigungspraxis kommen und nur schwer das erforderliche Vertrauen aufbauen. Man würde dadurch den jetzt schon ständig entstehenden Schaden an Bodendenkmälern auch noch legalisieren. Das kann nicht in unserem und erst recht nicht im Interesse der Denkmalpflege sein. Da müssen wohl oder übel andere Überlegungen her.

Zum Thema Dachorganisation:

Der FAN kann meines Erachtens nach weder eine Dachorganisation für Sondengänger noch ein Fürsprecher für die Legalisierung von Sondengängertum in Niedersachsen sein. Dazu sind die Interessen sicherlich zu unterschiedlich. Was man über einen längeren Zeitraum versuchen könnte, wäre Sondengänger mit in die Arbeit einzubeziehen. Dann allerdings sicherlich aber unter Festlegung der Spielregeln und nach dementsprechender Ausbildung. Dieses alles ist aber zur Zeit eine rein hypothetische Diskussion, da es in diesem Forum primär um die Arbeit des FAN und die Archäologie in Niedersachsen geht und nicht um eine Diskussionsplattform für Sondengänger. Dazu könnten solche Diskussionen nämlich leider schnell ausarten. Zudem müssten solche Anregungen mit dem Vorstand und mit unseren Mitgliedern diskutiert werden, denn auch dieses Forum spiegelt nur Einzelmeinungen wieder und vertritt nicht die offizielle Meinung des FAN zu diesem Thema. Solche Stellungnahmen könnten nur über die Vorstandsebene kommen.

Meiner Meinung nach sind wir da aber noch von praktikablen Lösungsansätzen zur Einbeziehung aus oben genannten Gründen weit entfernt.

Aber zumindest die von Dir aufgeführten Beiträge zeigen ja, dass es in Zusammenarbeit mit Archäologen gehen kann und das ist doch wenigstens ein Anfang. Nur das kann nicht für die breite Mehrheit gelten.

Bernd Günther
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Hallo Bernd!
Schade, dass ich missverstanden werde. Unter gerechter Genehmigungspraxis verstehe ich keinesfalls die pauschale Freigabe aller Flächen für Sondengänger.
Das müssen wie auch bisher üblich Projekt- und Personenbezogene Einzelentscheidungen bleiben. Was dagegen fehlt sind klare und nachvollziehbare Regelungen wie diese Genehmigungspraxis in Niedersachsen gehandhabt werden soll. In Sachsen hat man diese Hausaufgabe bereits gemacht:
http://www.archsax.sachsen.de/Themenportal/download/LfA_Handlungsanweisung_Nachforschungen.pdf
Auch andere Bundesländer wie Schleswig-Holstein, wo bereits durch das Landesamt ausgebildete und zertifizierte Sondesgänger die archäologische Forschung tatkräftig unterstützen, sind da schon einen gewaltigen Schritt weiter.
Leider scheint es so, dass von FAN keine Hilfe bei den Bemühungen zu erwarten ist, die durch illegale Sondengängerei angerichteten Schäden, durch das Beschreiten neuer Wege und Ideen einzudämmen.
Das von dir und vielen anderen gepflegte pauschale Vorurteil gegen Sondengänger ist jedenfalls nicht geeignet nach neuen Lösungswegen für die ganze Problematik zu suchen.
Schade!
Ich wünsche FAN viel Erfolg für seine Projekte!

Viele Grüße
C. Spindler
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Hallo Carsten,

dieses mal hast Du leider etwas falsch verstanden Laughing .

Die Vorurteile sind nicht nur in den Köpfen der Verantwortlichen, sondern auch vielen, die sich mit Archäologie beschäftigen. Ich habe nur versucht, ein allgemeines Stimmungsbild wiederzugeben. Das dieses teilweise nicht gerechtfertigt ist, weiß ich nur zu gut, denn es gibt immer auch beispielhafte Ausnahmen.

Hier ist auch nicht gesagt worden, dass der FAN keine Unterstützung bei der Suche nach Lösungen anbieten kann, sondern lediglich der Hinweis gegeben worden, dass der FAN sicherlich nicht die Plattform für das Sprachrohr der Sondengänger sein kann. Das dieses gerade in Niedersachsen ein langer Prozeß werden kann, ist uns allen klar.

Natürlich kenne ich auch die Bemühungen anderer Bundesländer in Richtung gemeinschaftlicher Zusammenarbeit. Das wir da gerade in Niedersachsen einiges nachzuholen haben, sehen wir z.B. auch an dem Thema der ehrenamtlich bestellten Bodendenkmalpfleger. Auch hier hinkt Niedersachsen deutlich hinterher. Das sind aber alles Probleme, die sich weniger in einem Forum lösen lassen, sondern eher einen intensiven Dialog zwischen interessierten Ehrenamtlichen und der Facharchäologie benötigen.

Ich hatte deine Anmerkungen schon richtig verstanden Very Happy, nur man kann solche Vorhaben nicht übers Knie brechen bzw. durch künstlichen Aufbau von Strukturen erzwingen.

Bernd Günther
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Hallo Bernd!
Sicher müssen als Abschluss persönliche Gespräche aller Beteiligten, am besten in einer großen Runde, stattfinden. So ein Forum biete aber die Möglichkeit (und ist eigentlich genau für diese Zwecke entwickelt worden) im Vorfeld die einzelnen Standpunkte darzulegen und zu diskutieren. Es müssten sich lediglich alle Betroffenen an einer offenen Diskussion beteiligen (wollen). Euer FAN-Forum könnte, auch wegen des Fehlens von Alternativen, ein geeigneter „neutraler“ Platz dafür sein.
Diese Entscheidung liegt aber letztlich bei euch!

Viele Grüße
C. Spindler
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Noch eine Ergänzung dazu.
Ich denke auch für etliche Mitglieder von FAN die als „Scherbenleser“ unterwegs sind und sich ohne Nachforschungsgenehmigung ebenfalls in einer rechtlichen „Grauzone“ bewegen, könnte diese Diskussion interessant werden.

Zuletzt bearbeitet von Ruebezahl am 24 Jan 2007 15:17, insgesamt einmal bearbeitet
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Guten Tag zusamen,
bis hierher habe ich die Diskussion interessiert verfolgt und fühle mich nun genötigt, weil die Scherbenleser des FAN erwähnt werden, auch meinen Beitrag zu schreiben. Ich bin ein solcher Scherbenleser und fühle mich, da FAN-Mitglied, in keinster Weise in einer Grauzone, da meine Arbeit offiziell bekannt und durch das Landesamt entsprechend unterstützt wird.
Ich denke, sowohl bei den Sondengängern als auch bei den Scherbenlesern muss unterschieden werden, ob es eine rein private Sammelleidenschaft ist oder wie in vielen Beiträgen schon angedeutet ein Interesse daran besteht, die Denkmalschutzbehörden bei ihrer Tätigkeit zu unterstützen.
Ich betreibe mein Hobby die Archäologie seit meinem 12 Lebensjahr und kann mich nicht daran erinnern, mich je in einer rechtlichen Grauzone befunden zu haben. Dies liegt wohl auch daran, dass ich in einer Kultur groß geworden bin, in der ehrenamtliches Engagement gefördert und nicht blockiert wurde, bzw. Arbeiten nur mit Einverständnis der Behörden möglich war.
Generell halte ich die Prospektion mit Hilfe von Metallsuchgeräten für eine wertvolle Ergänzung aller anderen Prospektionsmethoden.
Auch gebe ich den Sondengängern recht, die bemüht sind ihre Arbeit im Einklang mit den Denkmalschutzgesetzen und -behörden zu tun, nicht alle Sondengänger als potentielle "Grabräuber" zu verdammen.
Leider trennt sich hier aber doch die Theorie von der Praxis enorm, weil zur Zeit das illegale Sondengängertum stark überwiegt.
Fürs erste soll es von mir alles sein.

Folke Prill
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Hallo Folke,
schön, dass du dich an dieser Diskussion beteiligst.
Dein Gefühl in allen Ehren, aber es geht hier um Gesetze. Und letztlich ist es doch egal wie gesucht wird, am Ende werden fast immer Artefakte aus ihrer Umgebung entnommen. Da in unserem niedersächsischen Denkmalschutzgesetz nur sehr allgemeine Reglungen enthalten sind, setze ich mich ja dafür ein, dass mit entsprechenden Durchführungsbestimmungen diese offenen Bereiche konkretisiert werden.
Und das für alle privaten Aktivitäten, bei denen ein Interesse an Bodenfunden im Vordergrund steht. Denn bedenke, auch bei Feldbegehungen ohne Metallsonde kann beträchtlicher Schaden angerichtet werden. Als Beweis möchte ich den florierenden Handel mit (illegalen) Lesefunden bei den Onlineauktionen anführen:
(Eintrag durch den Administrator gelöscht)
Zusammenfassend bedeutet das für mich: Allen die sich an der Erforschung unserer Geschichte beteiligen wollen und sich dabei an die „Regeln“ halten, die Hand zu reichen und durch entsprechende einheitliche Regelungen die Ausübung ihres Hobbys zu erleichtern. Im Umkehrschluss aber auch, dass der Verfolgungsdruck auf diejenigen erhöht wird, die unsere Bodenarchiv aus rein privaten oder finanziellen Interessen plündern.
Viele Grüße
C. Spindler

PS.
In euerem Forum wird massiv Reklame für die Detektorhändler geschaltet. Find ich nicht so gut.
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Hallo c. Spindler,
das ist nicht nur ein Gefühl, welches mich leitet, sondern durchaus Kenntnis der Gesetzeslage in unserem schönen Niedersachsen. Während im Nachbarland Sachsen - Anhalt die eigenständige Suche ohne offizielle Genehmigung verboten ist, ist die Gesetzeslage hier in Niedersachsen sehr liberal, sprich für mich wischiwaschi. Hier ist es möglich eine normale Flurbegehung !ohne Metallsonde! auf Grundstücken mit Einverständnis des Grundstückeigentümers durchzuführen. Sie auch meinen Artikel dazu auf der Homepage des F.A.N.
Anders sehe ich das schon beim Einsatz eben solcher Suchgeräte. Derjenige, der sie benutzt will nicht nur wie der Scherbensammler oberflächliche Funde absammeln, sondern sucht auch in die Tiefe. Das ist eben das Problem dabei. Ein Fund der an der Oberfläche liegt ist durch die Bodenbearbeitung sowieso aus dem Fundzusammenhang gerissen und zeigt "nur" an, dass dort etwas ist. Der eigentliche Fundzusammenhang könnte also nur durch tiefergehende Prospektion bzw Grabung untersucht werden. Also bitte nicht vergleichen.
Folke Prill
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Hallo Carsten,

bitte hier keine Links nach Ebay einstellen. Wir machen hier keine Werbung!!

Außerdem ist ein Beispiel eines Verkaufs aus Dänemark nicht gerade dazu geeignet, da dort die Gesetzeslage anders ist. Zumal geht es hier um die Auflösung einer privaten Sammlung, bei der nicht der Hintergrund bekannt ist. Das es schwarze Schafe in dem Bereich gibt, ist uns hinlänglich bekannt und gegen diese wird auch immer häufiger vorgegangen.

Hinweis von eBay zum Thema archäologische Funde:

Es ist verboten, archäologische Funde bei eBay zu handeln, deren rechtmäßigen Erwerb und Besitz der Anbieter nicht nachweisen kann.

Die Entscheidung, ob Angebote mit diesem Grundsatz im Einklang stehen, liegt allein bei eBay. Ein Verstoß gegen diesen Grundsatz kann eine oder mehrere der folgenden Konsequenzen nach sich ziehen:

- Löschung von aktiven Angeboten und Suchanzeigen
- Einschränkung der Nutzung des eBay-Marktplatzes (z.B. Kaufen, Bieten oder Verkaufen ist nicht mehr möglich)
- Vorläufiger oder endgültiger Ausschluss vom eBay-Marktplatz
- Verlust des PowerSeller-Status

Erläuterungen zu diesem Grundsatz

Archäologische Funde sind Objekte von geschichtlicher, künstlerischer oder wissenschaftlicher Bedeutung, die vorübergehend im Boden oder unter Wasser ruhten. Beispiele für archäologische Funde (Liste nicht abschließend):

- antike Münzen, Waffen, Grabbeigaben, Keramiken, Schmuck oder Werkzeuge
- sakrale Gegenstände
- Fossilien und Mineralien

Nach den verschiedenen landesrechtlichen Regelungen ist der Finder archäologischer Funde verpflichtet, diese der zuständigen Denkmalschutzbehörde zu melden und ggf. auszuhändigen. In den meisten Bundesländern gehen Funde automatisch in das Eigentum des jeweiligen Landes über. Das Anbieten oder der Erwerb von archäologischen Funden kann daher straf- und ordnungsrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen.

Das dürfte doch Erklärung genug sein. Bei Kenntnisnahme von Verstößen hat EBay schon häufiger die Auktion sofort vom Netz genommen.

Vielen Dank

Bernd
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Hallo Herr Spindler,

um eines einmal ganz deutlich klarzustellen. Hier ging es um einen Link nach Ebay, der von einem User eingegeben wurde. Wenn der FAN aus Kostengründen ein werbefinanziertes Forum betreibt, um seine Mitglieder mit solchen Kosten nicht zu belasten, ist das ausschließlich eine Entscheidung der Administration. Wir haben auf die Werbeeinblendungen keinerlei Einfluß, da sie vom Provider geschaltet werden !!! Solche Werbeeinblendungen werden übrigen nach Inhalten vorgenommen. Soweit zum Thema Sondengänger und dadurch eingeblendete Werbung. Sollte das solche Auswirkungen haben, kann es sein, das wir dieses Forum wieder aus unserer Internetpräsenz nehmen.

Ich bitte dieses in Zukunft zu berücksichtigen und möchte Sie bitten, beim Thema zu bleiben. Übrigens glaube ich nicht, dass man bei dieser Art von Diskussionskultur uns dazu bewegen wird, dass wir uns in solchen Fragen engagieren.

Gruß

Bernd Günther
Administrator
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Lieber Herr Spindler,

das war keine Drohung sondern eine bedauerliche Feststellung, die auch etwas Einsicht erfordert.

Wenn man so schnell aufgibt, kann ja das Anliegen nicht so wichtig gewesen sein. Einen Gang runterfahren und objektiv bleiben, hätte da sicherlich in dem Fall mehr gebracht. Sei es drum. Vielen Dank für Ihre Wünsche. Wir werden sicherlich intern die Sache mit unseren Möglichkeiten weiterverfolgen, um in Zukunft vernünftige Lösungen anzustreben.

Da diese Diskussion in eine Richtung geht, die weder der Sache noch diesem Forum förderlich ist, wird der Beitrag geschlossen und demnächst gelöscht.

Gruß

Bernd Günther
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Wir bitten die weitere Diskussion sachlich und fachlich objektiv durchzuführen.

Vielen Dank

Der Administrator

Folke Prill · Verfasst am: 31 Jan 2007 14:43 Titel: Hallo Stephan

Warum sollte ich als Sondengänger eine römische Münze nach dem Prospektieren und Ergraben auf dem Feld oder einer Baustelle 4 Werktage liegen lassen???? Damit der Landwirt sie wieder Unterpflügt? Oder damit am nächsten Tag ein Bauarbeiter sie einzementiert?

Eben das ist das Problem, was viele, ich will nicht alle über einen Kamm scheren, Sondengänger nicht beachten. Die Prospektionsmethode Flurbegehung ohne Sonde sammelt nur die Oberflächenfunde ab. Der Sondengänger - man beachte: ergräbt - seine Funde. Begeht daher eine Rechtsverletzung, da er dies ohne Genehmigung nicht darf. Ich denke mal, das ist eben genau das, wogegen wir im FAN stehen.
Wie du richtig sagst, arbeitet auch der FAN oft mit Sondengängern zusammen. Doch wir sind sehr darauf bedacht, das dies mit Wissen und unter Kontrolle des NLD stattfindet. Gegraben wird nur mit entsprechender Erlaubnis bzw. Betreuung durch einen Archäologen, davon sind übrigens einige auch FAN-Mitglieder.
Lange Rede kurzer Sinn: Wozu mit der Sonde gehen, wenn der Sondengänger nur sagen kann, das da etwas ist, aber nicht graben darf und das natürlich auch weiß?

Michael · Anmeldungsdatum: 04.01.2007 Beiträge: 13

Administrator · Verfasst am: 01 Feb 2007 13:14 Titel:

Stellungnahme des Leiters der FAN-AG "Römer in Niedersachsen" Herrn Wilhelm Dräger:

" Hallo, Herr Weihen!

Wenn Sie wirklich ernstzunehmende Erkenntnisse über illegale Sondengänger des FAN hätten, bräuchten Sie nicht diese vagen Anwürfe zu starten, die den Tatbestand der üblen Nachrede erfüllen dürften.
Bei uns hier sind Sie bisher noch nicht in Erscheinung getreten, laufen allerdings jetzt Gefahr, sich als eine Art Wichtigtuer als seriöser Forumsteilnehmer selber zu disqualifizieren. In diesem Zusammenhang scheint mir Ihr Rat, der FAN möge sich doch einmal mit dem Thema Sondengänger befassen (als hätten wir dieses nicht längst getan), lächerlich naiv.

Wilhelm Dräger (Leiter der FAN-AG "Römer in Niedersachsen)"

Weihen · Verfasst am: 01 Feb 2007 19:22 Titel:

Erstmal zu meinem reellen Namen: Ich heisse Stephan Zeisler und bin in meiner Internetpräsenz unter dem Nick-Namen "Weihen" aktiv, somit ist selbstverständlich kein "Herr Weihen" bei der Stadt & Kreisarchäologie Osnabrück bekannt.

Ich bin weder eine Petzte noch ein Denunziant, daher meine Bitte einmal dieses von mir angetragende Problem innerhalb der "FAN" zu diskutieren, nicht wie hier fälschlich angenommen das Thema Sondengänger! (als ob ich nicht wüsste das sich die FAN damit lägst beschäftigt hat)

@ Herrn Wilhelm Dräger: Falls sie nochmals über mich & meine Person Auskünfte einholen wollen, wenden Sie sich doch bitte direkt an Herrn Bodo Zehm oder Herrn Dr. Joachim Harnecker.

Gruß Stephan

Administrator · Verfasst am: 01 Feb 2007 21:00 Titel:

Hallo Herr Zeisler,

vor Nutzung eines Forums sollte man die Hinweise der Betreiber lesen:

- Bitte melden Sie sich generell mit Ihrem richtigen Namen an
- Wir behalten uns vor, Beiträge, die in der Lage sind, Personen oder dem FAN vom Ruf her zu schaden zu löschen.

So kommen erst keine Mißverständnisse auf. Alle Mitglieder des FAN haben sich bislang daran gehalten.

Siehe dazu

Nutzung des Forums - Wichtiger Hinweis

Der Administrator

Michael · Anmeldungsdatum: 04.01.2007 Beiträge: 13

Leute Leute,

tut uns doch bitte den Gefallen und macht so was via PN. Es ist einfach schade, wenn fruchtbare Diskussionen so ausarten.

Könnten wir uns dahin gehend einigen, dass es auf diesem Planeten keine Institution, Verein, Verband oder sonst etwas gibt, in dessen Keller man keine Leiche finden kann? Wie heißt es so schön: Wer von euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein!

Und nun lasst uns doch bitte wieder zum eigentlichen Thema zurückkehren - BITTE!

Gruß
Michael

Weihen · Verfasst am: 01 Feb 2007 23:27 Titel:

Sorry wenn ich hier ständig falsch verstanden werde! Die FAN ist mir hinlänglich bekannt ich habe mich mit den Zielen und ein Teil der Projekte sehr wohl aus einander gesetzt.

Mein reeler Name wird ab sofort automatisch unter jedem meiner verfassten Beiträge stehen Embarassed

(in der Tat sind die Regeln in jedem Forum anders Embarassed

)

Mein Anliegen zum Thema Prospektion mittels Metalldetektor hatte ich in meinem ersten Beitrag bereits angerissen: auch bei Projekten der FAN kommen Metallsuchgeräte zum Einsatz. Es wurde desweiteren geschrieben, dass man auf erfahrene Sondengänger zurückgreift. Da stellt sich mir die Frage: Wurden diese Ausgebildet oder haben sich diese Sondengänger ihr Wissen selber erarbeitet?

Gruß Stephan

Administrator · Verfasst am: 02 Feb 2007 11:21 Titel:

Versuchen wir doch die Diskussion wieder in vernüftige und effektive Bahnen zu lenken.

Daher hier ein Artikel vom 02.02.2007 aus der Hannoverschen Allgemeinen Zeitung:

Schatzsucher gibt Münzen zurück

Hann. Münden (pid). Ein früherer illegaler Schatzsucher hat der Denkmalpflege des Landkreises Göttingen zu einem unerwarteten Schatz verholfen. Der Mann hatte auf dem Gelände des einstigen Römerlagers bei Hedemünden mit einem Metalldetektor drei römische Münzen gefunden und mitgenommen. Die Funde habe er bereits in den achtziger Jahren gemacht, als das Römerlager noch gar nicht entdeckt worden war, berichtete jetzt Kreisdenkmalpfleger Klaus Grote. Auch an anderen archäologischen Stätten sei der Mann damals als Schatzsucher aktiv gewesen. Inzwischen habe er allerdings sein illegales Treiben eingestellt und seine Fundstücke bei den Behörden der Denkmalpflege abgeliefert.

Später Sinneswandel oder tatsächliches Umdenken?

Administrator · Verfasst am: 02 Feb 2007 17:48 Titel:

Sehr geehrte User,

da man sich jetzt inzwischen ausgesprochen hat und einige Mißverständisse geklärt wurden, möchte ich diesen Tread schließen um einen klaren Neuanfang zu ermöglichen, da das Interesse doch vorhanden ist einen vernüftigen Dialog zu führen.

Der neue Tread läuft unter dem Namen "Prospektion mit Metallsonden"

Vielen Dank für Ihr Verständnis.

Der Administrator

Forums des F.A.N.

Diskussionsforum des Freundeskreis für Archäologie in Niedersachsen e.V.

Sondengänger (Alter Tread geschlossen)